Podcastkritik: Die Scheindebatten des Sascha Lobo

„Ich, ich, ich, ich…schon nach dem vierten Mal ein sinnloses Wort.“
Lars Gustafson,Tod eines Bienenzüchters

Schon bei den ersten Folgen des vor einigen Wochen von SPIEGEL Online gestarteten Podcasts von und mit Sascha Lobo schoss mir beim Zuhören immer wieder dieses Zitat durch den Kopf. Es sollte nicht verwundern, dass bei einem Audio-Angebot, das so stark auf diese Person fokussiert, auch die Ansichten, die Persönlichkeit und die Thesen des Autors im Vordergrund stehen. Er setzt sich in dem Podcast mit ausgewählten Kommentaren zu seiner Kolumne „Mensch-Maschine“ auseinander. Grundsätzlich ist das nicht uninteressant, immer wieder erhellend, und man kann ja viel lernen, wenn man Sascha Lobo beim Denken zuhört. Aber das alles soll doch mehr sein und präsentiert sich eben auch als „der Debattenpodcast“.

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Was der Podcast mit dieser Selbstbeschreibung verfolgt, dafür ist die aktuelle sechste Folge vom 1. September sehr aufschlussreich. Man erkennt darin besonders gut, warum das Angebot seinem eigenen Anspruch nicht gerecht werden kann. Sascha Lobo reflektiert eingangs seine eigene Konzeption, kündigt an, das Angebot weiterentwickeln und „das richtige Format zu finden“ zu wollen. Er möchte „Debatten zeigen oder in Gang bringen“ und reagiert damit auch auf Kritik: In einem Kommentar bei iTunes hatte man ihn gefragt, ob er denn nun aufklären oder nur seine eigenen Thesen verteidigen wolle. Doch Rechthaberei oder Verteidigung seiner Positionen – das sei eines Debattencasts nicht würdig, so Lobo. Für sein Gegenprogramm zitiert er den Philosophen und Hermeneutiker Hans-Georg Gadamer aus einem SPIEGEL-Gespräch von 2000:

„Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte“.

Der Satz ist gerade wieder in vieler Munde und begegnet mir hier schon zum zweiten Mal in dem Kontext einer neuen Streitkultur für die Medien. Gadamer formuliert einen hehren Anspruch, und ich glaube aus zwei Gründen, dass Sascha Lobo daran mit diesem Podcast scheitern muss.

1. Unangemessene Kategorien

Wer Kommentare einleitend mit „das ist falsch“, oder „das ist sachlich falsch“ bewertet, kann sich danach nur noch schwer darauf einlassen, dass der andere Recht haben könnte. Sascha Lobo nutzt diese Kategorien immer wieder. Sein Zugeständnis an den oder die andere reicht nur so weit, dass er einräumt, seinen Standpunkt nicht hinreichend ausgeführt oder nicht verständlich genug ausgedrückt zu haben. Was Gadamer aber einfordert, reicht viel weiter. Es geht darum, den eigenen Standpunkt zu verlassen und sich konsequent in die Sichtweise des Gesprächspartners hineinzudenken. Ein solches Rollenspiel führt im besten Fall zum Erkenntnisgewinn, erfordert aber zunächst, sich auch von seinen eigenen Denkschemata zu lösen.

„Ein Gespräch führen heißt, sich unter die Führung der Sache stellen, auf die die Gesprächspartner gerichtet sind. Ein Gespräch führen verlangt, den anderen nicht niederzuargumentieren, sondern im Gegenteil das sachliche Gewicht der anderen Meinung wirklich zu erwägen. (…) Wer die ‚Kunst‘ des Fragens besitzt, ist einer, der sich gegen das Niedergehaltenwerden des Fragens durch die herrschende Meinung zu erwehren weiß. Wer diese Kunst besitzt, wird selber nach allem suchen, was für eine Meinung spricht. Dialektik besteht darin, dass man das Gesagte nicht in seiner Schwäche zu treffen versucht, sondern es erst selbst zu seiner wahren Stärke bringt.“
H.-G. Gadamer (1960), Wahrheit und Methode. Bd. 1, 6. Aufl., Tübingen 1990, S. 373

Genau das aber ist das Ding von Sascha Lobo nicht. Viel zu sehr kreist er um sich als Person, erklärt, wie er arbeitet, zu seinen Ansichten kommt, was er früher schon einmal geschrieben hat, wie er denkt: „Ich, ich, ich, ich“.

2. Ein Gespräch mit ungleichen Voraussetzungen

Ein Gespräch setzt – neben dem hohen Anspruch Gadamers – wohl zunächst auch voraus, dass der andere antworten kann. Das aber ist nicht das Konzept dieses Podcasts, und deshalb halte ich es für vermessen, ihn als „Debattenpodcast“ zu bezeichnen. Die Kommentatoren werden hier auseinandergenommen, interpretiert, teilweise sogar in ihrer vermeintlichen Psyche analysiert – antworten können sie nicht. Wir wissen, wenn wir diesen Podcast gehört haben, sehr viel über die Entstehungsgeschichte der Kolumne und die Gedankenwelt eines Sascha Lobo. Was wir (und auch Lobo) nicht wissen: Wer ist die Person, die sich hinter den Kürzeln der zitierten Kommentare verbirgt? Wie ist ihr Text entstanden, war er wohlüberlegt, strategisch durchdacht oder hat er/ sie einfach impulsiv in die Tasten gehauen? Nur wir als Hörer*innen erfahren übrigens auch nicht: Warum hat die Redaktion (oder Sascha Lobo selbst, das bleibt widersprüchlich) diesen und keinen anderen der vielen Kommentare ausgewählt?

Was hier als Debattenpodcast daherkommt, ist nur ein erweiterter Monolog des Sascha Lobo. Das ist symptomatisch dafür, wie einige Medien mit der gerade stark gehypten Publikumsbeteiligung umgehen. Man gibt vor, Leser, Zuschauerinnen und die Hörerschaft einbinden zu wollen – ein wirkliches Interesse oder auch Vertrauen in ihre Beiträge aber gibt es nicht. Sie bleiben leider immer wieder nur Stichwortgeber, um eine Diskussion anzufachen. Eine Diskussion, die hier Sascha Lobo doch wieder alleine führt. Ein echtes Gespräch zu produzieren, wäre sicherlich komplexer. Es würde voraussetzen, dass der Autor seine Gesprächspartner*innen näher an sich heranließe und sich ernsthaft mit ihnen auseinandersetzte. Es wäre aufwändiger, dafür aber bestimmt bereichernder und ehrlicher als diese Scheindebatten. 

Podcastkritik: „Tod eines Stasi-Agenten“

„Tod eines Stasi-Agenten“ ist eine sechsteilige Feature-Serie als Ko-Produktion des WDR und von Danmarks Radio. Auf der Erzählebene als spannende Ost-West-Agentenstory angelegt kann man diesen Podcast auch als Reflexion über journalistische Arbeitsweisen und Rollenbilder hören – und das ist mindestens genauso spannend.

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Illustration: © Marc Trompetter

Worum es geht

Im April 2008 wird Eckardt Nickol tot in einer Hütte einer dänischen Ferienanlage aufgefunden. Todesursache war vermutlich eine Überdosis Insulin. Nickol hatte zu DDR-Zeiten als Agent für die Stasi gearbeitet. Nach der Wende hatte er versucht, brisante Dokumente an Medien zu verkaufen – Papiere, mit denen Nickol die Verbindungen westdeutscher Politiker und Unternehmer zur Stasi nachweisen wollte.

Vom Tod des Ex-Stasi-Mitabeiters erfährt die dänische Journalistin Lisbeth Jessen, die ein paar Monate zuvor ein Porträt Eckardt Nickols für das dänische Fernsehen produziert hatte. Noch kurz vor seinem Tod hatte er sie angerufen und ihr mitgeteilt, dass er sich bedroht fühle. Während die Polizei keine weiteren Untersuchungen anstellt, rollt Lisbeth Jessen gemeinsam mit ihrem deutschen Kollegen Johannes Nichelmann den Fall für WDR 5 und für Danmarks Radio noch einmal auf.

Podcast-Genre

„Tod eines Stasi-Agenten“ ist eines der Audio-Features, die in der Nachfolge von Serial stehen, „Podcasting’s first breakout hit“ (David Carr in The New York Times). Serial gilt vielen als Vorbild für eine neue Art des Audio-Storytellings. Auch Lisbeth Jessen und Johannes Nichelmann gelingt es, ihre Nachforschungen über einen realen Todesfall zu einer über sechs Folgen spannenden Spurensuche zu komponieren.

Was ist das Besondere?

Die Folgen sind von Anfang bis Ende professionell inszeniert und aufwändig in zwei Sprachen produziert. Interessanter noch als die dramaturgische Komposition und die Umsetzung als Audio-Feature finde ich einen inhaltlichen Aspekt: Man kann diesen Podcast auch als inszenierte Medienkritik hören, als Schulterblick auf die Arbeit zweier Journalisten. Die Hörer*innen verfolgen mit den beiden die verschiedenen Fährten, die diese aufspüren, um herauszufinden, wie Nickol gestorben ist. Sie werden dabei mit verschiedenen Methoden der journalistischen Recherche, aber auch mit unterschiedlichen journalistischen Rollenbildern konfrontiert. Auf der Ebene der Erzählung erscheint das eher als Nebenaspekt, in seiner Gesamtheit kann man aber sogar das gesamte Feature als Metapher für ein zeitgemäßes Konzept von Journalismus verstehen.

Journalistisches Selbstverständnis 1: Lisbeth Jessen

Wenn Lisbeth Jessen beschreibt, mit welcher Haltung gegenüber Nickol sie das Interview für das dänische Fernsehen produziert hat, erklärt sie offen, dass sie sich nicht gefragt hatte, ob sie statt des vermeintlichen Top-Agenten einen Hochstapler vor die Kamera geholt hatte:

„Ich habe Eckardt nie so gesehen, für mich war er immer nur der Ex-Agent“, erklärt sie.

Das ist beachtlich und wirft auch Fragen auf, weil sie schon für dieses Interview mit einem Stasi-Forscher in Kontakt getreten war und auch jetzt für das Feature von den Experten erfährt, dass so gut wie nichts von dem stimmt, was der Ex-Agent von seiner Arbeit und seinen Kontakten erzählt hat. Das Zitat lässt sich hier wie eine Form der Selbstkritik verstehen, beziehungsweise als Eingeständnis der eigenen Fehlbarkeit: Als Journalistin und Journalist geht man eben nicht unvoreingenommen in die Recherche. Die Suche nach Fakten, die Interpretationen dessen, was man herausfindet, das alles ist immer maßgeblich von dem Bild geprägt, das jemand selbst sich vom Gegenstand der Berichterstattung, hier vom Porträtierten, einmal gemacht hat. Mit ihrem Zitat verdeutlicht Lisbeth Jessen, wie mit dieser Voreingenommenheit umzugehen ist: Man muss sie sich selbst bewusst und anderen gegenüber transparent machen.

Eine weitere wichtige Szene in Bezug auf das journalistische Selbstverständnis ergibt sich aus dem Gespräch mit einer Ex-Freundin Nickols. Diese ist fest davon überzeugt, dass ihr Partner damals eigene Interessen im Sinn hatte, als er dem Interview für das dänische Fernsehen zugestimmt hatte:

„Er hat dich da benutzt“, sagt sie zu Lisbeth Jessen, „ganz definitiv“.

Lisbeth Jessen fühlt sich aber auch im Nachhinein nicht instrumentalisiert, sondern sieht eher eine Win-win-Situation: Sie habe als Journalistin profitiert, weil Nickol ihr eine spannende Figur für ein Porträt geboten habe; er dagegen habe Interesse für die Papiere wecken wollen, um sie besser zu verkaufen. Das ist eine recht pragmatische, aber wohl auch realistische Beurteilung ihrer Rolle als Journalistin: Sie erkennt, dass sie mit ihrer Arbeit bestimmten Menschen und deren Interessen eine Öffentlichkeit verschafft. Eine Haltung, von der sie sich nicht ganz sicher ist, ob ihr Kollege Johannes sie teilen kann – sie befürchtet gar, er könne aus dem gemeinsamen Projekt aussteigen.

Doch erst in einer anderen Szene scheint es zwischen Lisbeth Jessen und Johannes Nichelmann zu einem leichten Konflikt zu kommen. Nur durch eine Randbemerkung wird klar, dass Lisbeth Jessen Teil der Geschichte ist, die sie gerade gemeinsam untersuchen: Sie war es, die den Todesfall der Polizei gemeldet hatte. Offenbar ist es dem Journalisten – im Gegensatz zu seiner Kollegin – sehr wichtig, zu erwähnen, dass Lisbeth hier entscheidend in die gemeinsam zu recherchierende Geschichte eingegriffen hat. Das ist nachvollziehbar, ist sie damit doch immerhin zur Akteurin geworden und damit weniger distanziert vom Geschehen als eine neutrale Beobachterin.

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Lisbeth Jessen und Johannes Nichelmann. Foto: WDR

Journalistisches Selbstverständnis 2: Chefredakteur Siegfried Matlok

Dickfälliger in puncto kritische Distanz erscheint der Chefredakteur der Nordschleswiger Zeitung, der Tageszeitung für die deutsche Minderheiten Süd-Dänemarks, Siegfried Matlok, den die beiden befragen, weil er einer der ersten „Kunden“ Nickols gewesen war. Er hatte auf den großen Coup gehofft, als er dem Ex-Agenten damals Dokumente über angebliche Verbindungen von norddeutschen Politikern mit NS-Vergangenheit zur Stasi abgekauft und diese dann veröffentlicht hatte – im zweiten Anlauf sogar mit Nennung von Namen. Dabei hatte er offenbar darauf verzichtet, zu recherchieren, ob die Papiere echt waren. Als nun offensichtlich ist, dass es sich bei den Dokumenten um Fälschungen gehandelt hat, ist die Rechtfertigung des Chefredakteurs abenteuerlich, sicher aber auch bezeichnend für die Hybris eines bestimmten Typus von Journalisten: Er habe bis heute kein schlechtes Gewissen, erklärt er im Gespräch mit Jessen und Nichelmann, weil er doch ursprünglich selbst fest von der Echtheit der Dokumente überzeugt gewesen sei.

Man ahnt an dieser Stelle, wie es vor Jahren zu den Veröffentlichungen der gefälschten Hitler-Tagebücher hatte kommen können: zu irre die Geschichte, zu groß die Verlockung, hier die große Story aufdecken zu können, zu gering die Zweifel an der eigenen Urteilsfähigkeit. Da gerät die journalistische Sorgfaltspflicht schon mal in Vergessenheit. Die Auslassung des Gegenchecks oder die Rückfrage bei Experten werden nicht einmal nachträglich thematisiert, geschweige denn wird das Versäumnis als Fehler eingestanden – obwohl hier sogar Menschen namentlich zu Unrecht beschuldigt worden waren. Mit diesem ungebrochenen Glauben an die eigene Urteilsfähigkeit steht der dänische Chefredakteur im Gegensatz zu der bewusst-selbstkritischen Haltung Lisbeth Jessens. Das Feature präsentiert ihn als Auslaufmodell.

Journalistisches Selbstverständnis 3: Stephan Richter

Als weiterer Gegenentwurf erscheint Stephan Richter, der in der Zeit Kontakt zu Nickol hatte, als er vor seiner Pensionierung noch Chefredakteur des Flensburger Tageblatts gewesen war. Auch er hatte sich mit ihm getroffen, auch er war zunächst fasziniert von den Informationen, die Nickol versprach. Doch war er schnell in der Lage zu erkennen, dass die Dokumente falsch waren, weil sie ihm bereits von anderer Stelle angeboten worden waren. Er hatte sie schon damals gleich an die zuständigen Behörden weitergeleitet. Anders als sein dänischer Kollege hatte er wohl klar erkannt, dass die Prüfung der brisanten Dokumente seine Kompetenzen überschreiten würden und konnte deshalb auf die verlockende Story, die vielleicht gar keine war, verzichten.

Metapher für den Abschied vom allwissenden Journalisten

Wie die gesamte Recherche ausgeht, wird hier natürlich nicht verraten. Um zu nachzuvollziehen, warum das Feature als Ganzes als Metapher für einen im Zeitalter der Digitalisierung gewandelten Journalismus verstanden werden kann, ist eine Aussage Nichelmanns in einem Interview bezeichnend. Er beschreibt darin die Unterschiede zwischen deutschen und skandinavischen Audio-Features. Letztere verzichteten auf den auktorialen Erzähler, die Instanz also, die aus der übergeordneten Perspektive den Hörer*innen die Fakten ordnet und die Welt erklärt. Von diesem allwissenden Erzähler – hier Journalisten – hat sich auch „Tod eines Stasi-Agenten“ verabschiedet. Auf inhaltlicher wie auf formaler Ebene vermittelt dieser Podcast damit ein sehr zeitgemäßes journalistisches Rollenbild, das Journalisten eher als Suchende denn als Wissende beschreibt, als Sammler von Fakten und Expertenmeinungen, die ihre Quellen und Recherchen gegenüber dem Publikum transparent machen und offenlegen, wie sie daraus zu Bewertungen und Meinungen finden.

Was die Autoren sagen

In dem oben genannten  Interview mit dem freien Radio Pop-Feuilleton gibt der Autor Johannes Nichelmann Einblick in die Produktion der Feature-Serie und berichtet, wie er zusammen mit Lisbeth Jessen an das umfangreiche Recherchematerial herangegangen ist.

Was andere sagen

Die Journalistin und Bloggerin Franziska Bluhm empfiehlt den Podcast mit einer Notiz in ihrem Blog, nachdem sie die ersten drei Folgen gehört hat und die folgenden noch nicht erschienen sind. Sie ärgert sich ein wenig, dass der WDR nicht alle Folgen auf einmal zur Verfügung gestellt hat. Ich selbst habe es dagegen genossen, von Woche zu Woche zu warten und mich jedesmal zu freuen, wenn ein weiterer Podcast verfügbar war – es hat für mich den Reiz und die Spannung noch einmal erhöht.

Der Medienjournalist Alexander Matzkeit ist insgesamt weniger begeistert: „Eine Abenteuergeschichte mit scheinbar erstaunlichen Wendungen aber ohne größere Erkenntnis“ schreibt er in seiner Kritik, die in epd-medien 28/2017 erschienen ist und deren erster Teil in seinem Blog zu lesen ist.

Tod eines Stasi Agenten: alle Folgen zum Download und als Podcast beim WDR.

6-teilige Feature-Serie
Von Lisbeth Jessen und Johannes Nichelmann
Sprecher: Angelika Bartsch, Judica Albrecht und Bernhard Schütz
Ton: Jonas Bergler
Redaktion: Leslie Rosin
Produktion: WDR/ Danmarks Radio 2017

Podcastkritik: „Durch die Gegend“ – Hörstück für Flaneure

Der Medienjournalist und Blogger Stefan Niggemeier, selbst Macher (mindestens) zweier Podcasts, hört selbst selten welche. Das gesteht er Christian Möller, dem Autor des Podcasts „Durch die Gegend“, der sich mit ihm zum Gespräch und zum Spaziergengehen draußen außerhalb von Berlin verabredet hat. Hier kommt Niggemeier auf die Idee, dass man beim Laufen mit Hund eigentlich sehr gut Podcasts hören könnte. Sollte er ausprobieren – und am besten mit „Durch die Gegend“ anfangen. Genau das schlägt auch Christian Möller vor. Niggemeier übernimmt die Vorlage:

„Das wäre ja verwirrend. Dann wäre man in der Gegend und würde anderen Leuten zuhören, wie sie durch die Gegend gehen“.

Christian Möller dreht es weiter:

„Wenn jetzt Leute den Podcast hören, und uns beim durch-die-Gegend-Gehen zuhören, während sie durch die Gegend gehen, und wir reden darüber, dass sie den Podcast hören, ich glaube, dann werden sie wahnsinnig.“

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Man wird nicht wahnsinnig. Und es ist natürlich nicht verwirrend, „Durch die Gegend“ beim Gehen zu hören – ganz im Gegenteil: Diesen Podcast darf man überhaupt nur hören, wenn man selbst spazieren geht. Nur so entfaltet sich sein großer Reiz. Erst in Bewegung entsteht das Gefühl, direkt nebenherzulaufen, während Christian Möller sich mit Schriftstellerinnen, Musikerinnen, Journalisten oder Politikern unterhält. Ganz nah dran, das Knirschen der Steine beim Gehen direkt im Ohr, wie auch die Hintergrundgeräusche von der Straße oder aus Cafés, das leicht unregelmäßige, etwas schwere Atmen der beiden Laufenden, wenn sie sich beim Gehen unterhalten. Ich habe mich schon zwei- bis dreimal dabei ertappt, in Gedanken selbst eine Frage ins Gespräch zu werfen. Manchmal hat Christian Möller genau die dann gestellt. Und immer wieder habe ich mich umgesehen, wenn Geräusche eines heranfahrenden Autos zu hören waren und ich selbst am Rande einer Straße lief.

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Während meines letzten Urlaubs habe ich eine ganze Reihe einzelner Folgen von „Durch die Gegend“ gehört. Vielleicht haben die Umgebung und die Ausnahmesituation meine Begeisterung getriggert. Der Podcast hat mich bei wunderbaren Morgenspaziergängen durch die Bergstraßen einer kanarischen Insel begleitet. Ich war unterwegs unter anderem mit Marina Weisband, Juli Zeh, Igor Levit, Volker Beck und David Wagner. Ich habe Persönliches, Nebensächliches, Überraschendes, auch Bekanntes von diesen Menschen erfahren, die ich meinte, aus den Medien schon etwas zu kennen. Zuhause habe ich getestet: Durch die Gegend funktioniert auch im Alltag, in den Parks und Straßen der Großstadt sehr gut.

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Die Spaziergänger von „Durch die Gegend“ wurden mir beim Hören sympathisch oder ich habe sie nach über einer Stunde Begleitung etwas weniger gemocht. Wie auch immer der Eindruck war: Ich konnte mir selbst ein Bild machen. Denn Christian Möller nimmt sich als Person und Fragender zurück, lenkt das Gespräch nur so weit, wie es gerade nötig ist. Seine Gäste mäandern durch ihre Gedanken, für die er mit seinen Fragen oder einfach die Umgebung die Anstöße liefert. Sie erzählen von ihrer Kindheit oder kommentieren aktuelle Erlebnisse. Der Autor lässt sie in die Rolle von Flaneuren schlüpfen, die sich durch die Gegend treiben lassen und die das, was sie sehen und ihnen begegnet, zu Reflexionen inspiriert. Konsequent, dass Christian Möller die Wahl der Route seinen Gesprächspartnern überlässt.

Er unterbricht nur selten, hat keinen Gesprächsleifaden und stellt keine konfrontativen Fragen. Hat man in Interviews oft das Gefühl, es soll ein rundes Bild entstehen, so bleibt es hier bei Fragmenten. So viel, wie die Person zu geben bereit ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Als Schorsch Kamerun nach einer Stunde aufhören will, lässt Christian Möller Bedauern erkennen (viele Folgen dauern über 90 Minuten) – aber macht dann auch Schluss. Schorsch Kamerun ist übrigens der einzige von denen, die ich bisher „durch die Gegend“ begleitet habe, der es explizit anstrengend findet, über sich selbst zu reden – was man nach einer Stunde Zuhören ganz gut nachvollziehen kann. Die anderen scheinen dankbar, hier selbst den Takt angeben und die Richtung bestimmen zu können, in die das Gespräch läuft – und damit auch das Bild selbst zu formen, das von ihnen entsteht.

Die Auswahl der Gesprächspartner hat mich von Anfang an beeindruckt. Christian Möller gehörte zu den ersten Journalisten, die sich mit dem Grünen-Politiker Volker Beck nach dessen kurzen Rückzug aus der Öffentlichkeit unterhalten haben. Er war letztes Jahr beim Kauf von Drogen erwischt worden. Unaufgeregt lässt der Autor den Vorfall gleich zu Anfang ins Gespräch einfließen und überlässt es Volker Beck, das Thema zu steuern. Christian Möller weiß, wie man Menschen sensibel begegnet. Mit Juli Zeh spricht er darüber, wie Medien sie immer wieder in ein bestimmtes Schema pressen. Wie sie an der Uni lernen musste, mit deutlicher Kritik an ihren Texten fertig zu werden, weil sie dem als überholt geltenden Prinzip des auktorialen Erzählers anhing und damit gegen den Zeitgeist schrieb. Marina Weisband erklärt, warum sie die Piraten verlassen hat und warum sie sich stundenlang in Bastelläden aufhalten kann. Christian Möller hat Menschen für den Gang „Durch die Gegend“ gewonnen, die mich als öffentliche Personen fast ausnahmslos interessieren.

Ich hoffe auf noch viele weitere Folgen, dürft ich Wünsche äußern, zum Beispiel mit Dunja Hayali, Carolin Emcke, Dirk von Lowtzow, Margarete Stokowski, Manuela Schwesig, Daniel Schreiber oder Kathrin Passig. Gespannt bin ich auf die angekündigte Folge mit Sibylle Berg. Und sehr gerne wäre ich als Hörerin dabei, wenn einmal jemand mit Christian Möller durch die Gegend läuft. Am besten durch Lübbecke bei Minden. Dort ist er aufgewachsen, und ich war überhaupt nicht erstaunt, zu hören, dass dieser Autor ein Ostwestfale ist.

„Durch die Gegend“ erscheint im Podcast-Label Viertausendhertz. Über dessen Konzept erfährt man mehr in einem Gespräch bei SRF 4 mit einem der Gründer, Nicola Semak (letzter Teil des Beitrags). Bislang sind 16 Folgen von „Durch die Gegend“ erschienen, den Podcast kann man hier abonnieren.

Der Autor Christian Möller arbeitet als freier Journalist und Radiomoderator in Köln, unter anderem für den WDR und Deutschlandradio.

Podcast-Liebe

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  • Gibt es seit letztem Jahr einen neuen Podcast-Hype in Deutschland oder hat die dpa einfach eine Studie nicht richtig gelesen?
  • Sieben gute Gründe für Podcasts
  • Absage an den allwissenden Sender
  • Gute Podcasts finden: Empfehlungen zum Einstieg

Ende letzten Jahres habe ich eine neue Leidenschaft entdeckt, und eigentlich erstaunt mich daran vor allem eines: Warum bin ich erst so spät darauf gekommen? Es geht um Podcasts, die ich theoretisch schon Jahre auf dem weiteren Schirm habe, erst seit einigen Monaten aber regelmäßig auf den Ohren: Beim Spazierengehen, Einkaufen und Kartoffelschälen, beim Joggen und auf dem Weg zur Arbeit. Ich höre Hintergrundinformationen zu Trump und Bannon, Debatten über Fakenews, New Work und Datenschutz, erfahre Details zu spannenden Innovationen aus der medizinischen Versorgungsforschung und lausche einem schönen Gespräch über die verschiedenen Facetten von Luxus.

Podcast-Hype in Deutschland?

Bin ich einfach „Opfer“ eines Trends, gar Booms, von dem im letzten Jahr immer wieder zu lesen war? Die dpa schrieb in einem Bericht (hier SZ) im Februar 2016, die Zahl der Podcast-Nutzer*innen habe sich von 2014 auf 2015 von 7 auf 13 Prozent erhöht, also nahezu verdoppelt. Als Quelle wird die ARD/ZDF-Online-Studie 2015 (S. 443) genannt. dpa wertet den Anstieg als eines von mehreren Indizien für eben jenen angeblichen „anhaltenden Podcast-Trend“. Übersehen worden ist dabei aber, dass man in der Studie 2015 im Vergleich zu 2014 die Frage geändert hatte (sichtbar in der Tabelle vermerkt) und nicht mehr ausschließlich nach abonnierten Podcasts gefragt hatte. Das alleine mag den Anstieg schon erklären. Schon 2016 stagnierte die so deutlich gestiegene Zahl dann auch weiter bei 13 Prozent. Viele Medien, von taz bis Spiegel, haben diesen vermeintlichen Anstieg von Hörer*innen in ihren Texten über einen angeblichen  Podcast-Boom übernommen.

Auslöser: Wissenschaftspodcasts

Kein Hype, kein Trend: Der Auslöser meiner neuen Podcast-Liebe ist klar zurückzuverfolgen. Der Funke sprang über beim „Stammtisch Wissenschaftskommunikation“, einer Veranstaltungsreihe, bei der es im November um Wissenschaftspodcasts ging. Referenten waren Daniel Meßner, der zusammen mit Richard Hemmer den empfehlenswerten Geschichts-Podcast „Zeitsprung“ herausgibt und damit historisches Storytelling praktiziert, und die Kommunikationswissenschaftlerin und Podcast-Expertin Nele Heise. Zur Vorbereitung hatte ich gleich mehrere Podcasts in relativ kurzer Zeit angehört, u.a. den Bredow-Cast vom Hans-Bredow-Institut für Medienforschung und den Resonator-Podcast der Helmholtz-Gesellschaft.

Auf der Suche nach meiner persönlichen Podcast-Roll

Neugierig geworden habe ich anschließend in vieles hineingehört, was mir zufällig begegnete, und bin so auf die schon recht bekannten Podcasts gestoßen, von denen diese aktuell zu meinen Favoriten gehören:

3_bild_lageLage der Nation: Polit-Podcast mit dem Deutschlandfunk-Journalisten Philip Banse und dem Juristen Ulf Duermeyer. Kenntnisreicher Hintergrund, Analyse zum aktuellen Geschehen. Ich schätze besonders die Tiefe, die vielen Details und besonders die juristische Perspektive auf die Dinge, die im Gespräch auch für Laien gut verständlich gemacht wird. Spannend, den beiden zuzuhören, die sich offenbar sehr gut vorbereiten und gute Links zum jeweiligen Podcast ergänzen.

7_bild_lila_podcastLila Podcast – ebenfalls ein Podcast zum aktuellen Geschehen, hier mit feministischer Perspektive auf die Themen. Susanne Klingner, Katrin Rönicke und Barbara Streidl, Journalistinnen / Autorinnen, sprechen über „aktuelle Themen, Debatten und interessante Gedanken, die aufgefallen und hängengeblieben sind“. Erhellend, den „Lila Podcast“ und „die Lage der Nation“ mal im Vergleich zu hören – jeweils anders und beide gut. Der Lila Podcast wird herausgegeben von Frau Lila, einer feministischen Initiative, die Frauen vernetzt und  Bildungsangebote, vor allem für die digitale Welt, macht.

8_wirmussenreden„Wir müssen reden“ – Max von Webel, der in den USA lebt und als Softwareentwickler bei Facebook arbeitet, und der Internettheoretiker Michael Seemann aus Deutschland treffen sich ca. zweimal im Monat zum Gespräch und reden ausgiebig, recht frei und intuitiv über das, was im Netz passiert – mit einer kulturell-politischen Perspektive. Beide stecken recht tief in aktuellen Netzdebatten und haben meist eine klare Meinung. Die muss man nicht immer teilen, um von diesem Podcast profitieren zu können.

1_bild_systemfehler Systemfehler – einer der Podcasts, die der zu Anfang des letzten Jahres gegründeten professionellen Podacast-Plattform Viertausendhertz angehören. Der Autor Christian Conradi ist Gründer von Viertausendherz, Redakteur bei Deutschlandradio und Producer. Bei Systemfehler geht er Fehlern, Defekten und Abweichungen in unserer Gesellschaft nach und fragt, wie viel Platz dafür eigentlich bleibt, wenn in sämtlichen Bereichen nach Perfektion gestrebt wird. Mir gefällt besonders der sensible und gute Umgang mit den Gästen, die unaufgeregte Art von Christian Conradi und die ganz unterschiedlichen Themen, die er unter dieser Fragestellung aufspürt, von Künstlicher Intelligenz bishin zum Thema Inklusion. Unter den Podcasts von Viertausendhertz gibt es sicher noch weitere Entdeckungen zu machen, und auch das Konzept der Plattform möchte ich mir noch mal genauer ansehen.

2_bild_piqdpiqd-Podcast: Als Fan der Plattform für gute, ausgewählte Texte, die Expert*innen in ihren Themengebieten bei Piqd kuratieren, also auswählen, empfehlen und  in einen größeren Zusammenhang stellen, gefallen mir auch die Piqd-Podcasts gut. Über Piqd habe ich hier schon mal ausführlicher geschrieben – wer sich für Hintergründe und die Entstehung interessiert, sollte sich den ersten piqd-Podcast anhören, in dem die Verantwortlichen Idee und das Konzept sehr gut herüberbringen.

Bewusst habe ich dann nach Podcasts von Frauen gesucht, die mit Politik/Medien/Internet zu tun haben. Hilfreich dabei war neben einem Austausch mit Anne Peter von „Nachtkritik“ auf Twitter die umfangreiche Liste von Nele Heise, die Podcasts von Frauen zu allen möglichen Themen kollaborativ sammelt. Podcasts, die ich regelmäßig höre, unterstütze ich mit einem kleinen Obulus. Denn alle Podcasts entstehen erst einmal als Hobby der Macher*innen, und selbst die bekannteren werden ihren zeitlichen Aufwand höchstens in Ausnahmen durch die Zahlungen ihrer Hörer*innen begleichen können.

Neben den Podcast von einzelnen Menschen höre ich immer wieder auch die Podcast-Angebote der öffentlich-rechtlichen Hörfunksender, die ich zum Teil schon länger kenne. Favoriten sind:

Sieben gute Gründe für Podcasts

Je intensiver ich gehört habe, desto bewusster wurden mir die großen Vorteile – so ist diese Liste mit  guten Gründen für Podcasts entstanden, die sicher noch zu ergänzen ist:

Unbegrenzte Verfügbarkeit: Podcast lassen sich überall und jederzeit hören. Mit dem Smartphone haben wir sie quasi immer in der Tasche – über die Apps lassen sich abonnierte Podcasts automatisch aktualisieren und – einmal heruntergeladen – auch offline hören.

Eine andere Sinneswahrnehmung: Informationen nehmen die meisten Menschen vorrangig visuell auf: über Texte, Bilder und Zeichnungen in Zeitungen, Büchern, Blogs und in Filmen. Beim E-Mail-Lesen, beim Schreiben, bei der Arbeit, aber auch in der Freizeit. Experten schätzen, „dass etwas 85-90 Prozent der aufgenommenen Informationen über die Augen in den Organismus gelangen.“ (Kroeber-Riel 1987, zitiert in Informationspsychologie, S. 13). Es ist geradezu erholsam, wenn zur Abwechslung einmal nur der Hörsinn gefordert ist.

Bessere Konzentration: In einem Alltag voller visueller Eindrücke fällt es mir beim Hören leichter, konzentriert zu sein, auch, weil ich Podcasts fast ausschließlich über Kopfhörer höre. Während ich beim Lesen immer wieder andere visuelle Reize und Informationen ausschalten muss – vor allem online –, so ist es bei Hören einfacher, sich auf eine Quelle zu konzentrieren.

Hören und bewegen: Eines der für mich ausschlaggebenden Argumente für Podcasts ist, dass man sich bewegen kann, während man sie hört. Lernpsychologen werden vermutlich schon untersucht haben, ob man Informationen nachhaltiger aufnehmen kann, während man körperlich aktiv ist. Ich glaube ja und habe den Eindruck, das, was ich gehört habe, besser zu behalten, als wenn ich es gelesen hätte. Was noch mehr zählt: Es ist mir vor allem nach viel Arbeit am Schreibtisch ein großes Bedürfnis, mich zu bewegen. Lesen beim Joggen oder Spazierengehen funktioniert einfach nicht – Podcast hören dagegen sehr gut.

Routinearbeiten aufpimpen: Gemüse schnippeln, einkaufen, Wäsche aufhängen: Tätigkeiten, die ich ausführe, ohne groß darüber nachzudenken. Podcast hören ist eine wundervolle Ergänzung. Es stimmt zwar: Das geht an die Zeit, in der man seinen eigenen Gedanken nachsinnt oder einfach einmal an gar nichts denkt, vielleicht Musik hört. Aber es kann auch ganz erholsam sein, über Podcasts wieder auf andere Gedanken zu kommen als die, um die man gerade kreist.

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Podcast hören beim Kartoffelschälen: Die Macher von „Lage der Nation“ haben kürzlich gebeten, Aufnahmen davon zu machen, was man sieht, während man ihren Podcast hört.

Geschlossenes Ganzes mit Dialogpotenzial: Die Diskussionen über Podcasts starten in der Regel erst dann, wenn die Nutzer*innen sie gehört haben, auf den zugehörigen Websites in den Kommentaren. Über Texte im Netz dagegen wird oftmals diskutiert, ohne dass alle Beteiligten sie ganz oder überhaupt gelesen hätten. Auch Hatespeech oder Trolle scheinen eher keine Probleme zu sein. Beides ist mir zumindest in den Kommentaren der Podcast-Websites noch nicht begegnet.

Freie Formate: Podcast zeichnet eine  Form von „Unprofessionalität“ aus, im positiven Sinne des Wortes, dass es keine standardisierten Beitragslängen gibt, keine zurechtgeschnittenen Statements, dass Pausen beim Reden genauso erlaubt sind wie unfertige Sätze und Slang. Einige Podcaster*innen schätzen es explizit, im Podcast Gedanken entwickeln und zur Diskussion stellen zu können, die vielleicht noch nicht zu Ende gedacht sind, hier aber ihren Raum finden und im besten Fall weiter wachsen und reifen können. Ein weiterer guter Effekt ist, dass auch Menschen, die beruflich nicht journalistisch arbeiten, ans Mikro kommen, ihre fachliche Kompetenz einbringen oder einfach mal eine andere Herangehensweise an Themen: als Autorin, Juristin etc.. Im klassischen Radio sind sie meist nur als Gäste zu hören, in Podcast werde sie zu Macher*innen. Interessant finde ich, dass es einzelnen Autor*innen offensichtlich auch ein Anliegen ist, aus der Nische des Phänomens Podcasting herauszukommen. Philipp Banse sagte zum Beispiel in der letzten „Lage der Nation“ vom 24. Februar, er möchte den Begriff „Podcast“ am liebsten durch „Radio“ ersetzen – vielleicht weil Podcasts von vielen immer noch als umprofessionell im Sinne von „laienhaft“ wahrgenommen werden? Nicht nur angesichts der vielen Journalist*innen, die sich in Podcasts in alternativen Formaten ausprobieren, passt diese Zuschreibung aber nicht (mehr). Dass sich auch die deutsche Podcast-Szene weiterentwickelt, zeigt auch der Einblick in die deutsche Podcast-Szene bei t3n.

Verantwortung: Faktchecking im Podcast?

Ein anderer Aspekt von „Unprofessionalität“ ist Thema einer Diskussion, die Michael Seemann in „Wir müssen reden“ aufmacht. Er fragt am Anfang der 108. Folge, ob vor dem Hintergrund eines polarisierenden Meinungskampfes in den Medien, angesichts des Abdriftens verschiedener Gruppierungen in ihren Diskursen, die Sorgfaltspflicht, der Anspruch auf Wahrhaftigkeit und Professionalität nicht auch für Podcaster*innen wachsen müsse. „Wir müssen reden“ ist als Kneipengespräch konzipiert, dem man vom Nebentisch zuhören kann – aber natürlich erwächst mit einer gewissen Zahl an Hörer*innen auch eine Verantwortung. Michael Seemann ist es eher unangenehm, über Dinge zu sprechen, die man „im Vorbeigehen gelesen hat und nur zu 75 Prozent straight bekommt“.

Vielleicht aber haben gerade Podcasts ein gutes Potenzial mit dieser Verantwortung umzugehen und eine gewisse Fehlbarkeit transparent zu machen? Gerade weil sich die Autor*innen im Podcast – anders als bei vielen journalistischen Beiträgen – erlauben können, auch einmal zu sagen: „Ich bin mir da gerade nicht so sicher“ ist die Gefahr der Desinformation per se eigentlich geringer, die Verantwortung der Hörer*innen explizit größer. Unvorstellbar, dass ein Radiomoderator in laufender Sendung sagt: „Das muss ich mal eben im Internet nachschauen“, oder „ich weiß es gerade nicht, vielleicht weiß es jemand von euch“. Im Podcasts kommt das immer mal wieder vor, genau wie der Hinweis an die Hörerschaft, man müsse sich erst noch einmal schlau machen und werde das Thema noch einmal aufgreifen oder in den Kommentaren Hinweise geben. Fehler sind erlaubt – Hinweise von Hörer*innen gewünscht. Es wird erst gar nicht der Eindruck erweckt, hier sitze ein allwissender Sender von gesicherten Informationen am Mikrofon.

Ich würde mir wünschen, dass etwas mehr von dieser Offenheit, etwas mehr vom Eingeständnis der eigenen Fehlbarkeit sich auch im klassischen Journalismus durchsetzen könnte. Denn diese klar kommunizierte Haltung überlässt eine Restverantwortung dem Publikum, das aufgefordert ist, wachsam zu bleiben, auch andere Informationsquellen heranzuziehen und gegebenenfalls Zweifel zu äußern, Informationen zu hinterfragen, vielleicht auch eigenes Wissen beizutragen.

Wie finde ich gute Podcasts?

Meine eigene Podcast-Roll ist erst im Entstehen. Weit entfernt davon, einen wirklichen Überblick zu haben oder gar Geheimtipps geben zu können, möchte ich hier – als Ergänzung zu den bereits im Text genannten Podcasts – noch ein paar weitere Empfehlungen loswerden – eine Liste die sicher noch wachsen wird. Auf Twitter habe ich vor Kurzem eine Liste mit den Podcasts angelegt, die einen eigenen Twitter-Account haben, bei einigen habe ich den der Macher*innen gelistet. Es sind Podcasts, über die ich weiter auf dem Laufenden bleiben möchte, weil sie mich gleich beim ersten Hören angesprochen haben, oder solche, die ich noch höre möchte.

Erste Empfehlungen

Kleiner drei: Der Podcast zur Autor*inneplattform <3, mit Themen rund um Politik und Popkultur und Herzensthemen von Menschen mit feministischer Haltung. In den Folgen, die ich gehört habe, ging es um den Women’s March in Washington: Die Aktivistin Deanna Zandt im Gespräch mit Anne Wizorek. In der aktuellsten Folge geht es um eine Abkehr von Twitter und Alternativen für das soziale Netzwerk – zum Beispiel einfach mal analog sein.

Anekdotisch Evident: Mit reinen „Laber-Podcasts“ kann ich weniger anfangen, mit Podcasts wie diesen, die mir soziologisch-philosophisch gefärbte Einblicke die Alltagskultur bieten, dagegen sehr viel. Das Konzept der Journalistin/Autorin Katrin Rönicke (die auch beim Lila Podcast und bei piqd zum Team gehört) und der Autorin Alexandra Tabor liegt in der Konkretisierung  wissenschaftlicher Erkenntnisse durch die Verknüpfung mit Anekdoten aus der persönlichen Erfahrung. Der Podcast ist gerade erst gestartet, die erste Folge handelt von Luxus und ist hörenswert. Ich habe Alexandra Tabor schon in einem anderen Podcast gehört – und ihre schwungvolle, pointierte Art zu reden von Anfang an gemocht- im Duo mit Katrin Rönicke noch mal hörenswerter.

Mutti und ichDie Journalistin /Autorin Marietta spricht mit ihrer Mutter – am Telefon, bei Besuchen. „Wir sollten unsere Mütter befragen, solange sie leben. Denn jede hat ihre eigene Geschichte. Und vielleicht kennen wir sie gar nicht so gut, wie wir denken“, sagt Marietta Schwarz. Den Gesprächen mit ihrer Mutter kann man stundenlang lauschen, was sicher auch viel mit dieser eben besonderen Mutter zu tun hat. Weitere Gespräche sollen folgen, von anderen Kindern über andere Mütter. Irgendwann, so heißt es auf der Website, könnte so ein Mütter-Archiv entstehen. Ein schönes, inspirierendes Projekt.

Übermedien: Der Podcast zum Medienblog von Stefan Niggemeier und Boris Rosenkranz. In den Podcasts unterhalten sich Stefan Niggemeier und Sascha Lobo. Meine Lieblingsfolge ist die Nummer drei (von insgesamt vier, mit Abständen, die immer größer werden) „Mehr Ächtung wagen“, in der die beiden über den „richtigen“ journalistischen Umgang mit der AfD diskutieren. Sehr gute Gedanken, zwei unterschiedliche Herangehensweisen an das Thema, die gerade dadurch besonders sichtbar werden, dass die zwei sich im Gespräch ganz schön im Kreis drehen.

Reihen

Böll Spezial: Themenreihen der Heinrich-Böll-Stiftung, mich hat besonders das aktuelle über Digitalen Wahlkampf interessiert, von Social Bots bis Microtargeting.

New Work: Zehnteilige Serie bei Deutschlandradio Kultur: Inga Höltmann gibt Einblicke in die durch Digitalisierung geprägte Arbeitswelt und spricht mit Menschen, die neue Modelle erproben oder die Entwicklungen analysieren – von digitalen Nomaden über Personalberaterinnen für Jobsharing bis hin zu Experten für digitale Führungsmodelle.

Wer selbst suchen möchte: Es gibt die Podcast-Suchmaschine fyyd, noch in der Beta-Phase, in der sich nach Stichworten und einzelnen Gebieten wie Wirtschaft, Gesellschaft und Kultur suchen lässt. Auf der Seite Wissenschaftspodcasts.de kuratiert ein Team von Wissenschaftspodcaster*innen das Angebot aus dem Bereich Wissen und Wissenschaft.

In Zukunft möchte ich meine Fühler noch in Richtung USA ausstrecken. Dort spielen Podcasts eine viel wichtigere Rolle als bei uns  – sicher auch deshalb, weil es kein so umfangreiches Angebot an öffentlich-rechtlichen Sendern gibt. Darauf neugierig gemacht hat mich übrigens die aktuelle Folge von Frequenz 4000, in der Christian Conradi mit der Produzentin, Reporterin und Journalistin Luisa Beck über die US-Podcastszene und Unterschiede zu Deutschland spricht. Frequenz 4000 ist der Meta-Podcast von Viertausendhertz, in dem die Gründer*innen des Labels berichten, wie es ist, ein Podcast-Label zu betreiben und weiterzuentwickeln.

Was andere empfehlen

Die Journalistin und Bloggerin Eva Schulz hat ein paar gute Fundstücke in ihrer Blogroll, die vor allem englischsprachige Podcasts enthält – ihr verdanke ich den Hinweis auf den Mutti-Podcast.

„Diese Podcasts sollten Sie hören“ – findet die Süddeutsche Zeitung, mit 50 Podcast-Tipps zum Sommer 2016, sortiert nach Themenbereichen

5 empfehlenswerte Literaturpodcasts aus dem Blog Literaturtourismus (April 2016)