Podcastkritik: Die Scheindebatten des Sascha Lobo

„Ich, ich, ich, ich…schon nach dem vierten Mal ein sinnloses Wort.“
Lars Gustafson,Tod eines Bienenzüchters

Schon bei den ersten Folgen des vor einigen Wochen von SPIEGEL Online gestarteten Podcasts von und mit Sascha Lobo schoss mir beim Zuhören immer wieder dieses Zitat durch den Kopf. Es sollte nicht verwundern, dass bei einem Audio-Angebot, das so stark auf diese Person fokussiert, auch die Ansichten, die Persönlichkeit und die Thesen des Autors im Vordergrund stehen. Er setzt sich in dem Podcast mit ausgewählten Kommentaren zu seiner Kolumne „Mensch-Maschine“ auseinander. Grundsätzlich ist das nicht uninteressant, immer wieder erhellend, und man kann ja viel lernen, wenn man Sascha Lobo beim Denken zuhört. Aber das alles soll doch mehr sein und präsentiert sich eben auch als „der Debattenpodcast“.

Sascha_Lobo

Was der Podcast mit dieser Selbstbeschreibung verfolgt, dafür ist die aktuelle sechste Folge vom 1. September sehr aufschlussreich. Man erkennt darin besonders gut, warum das Angebot seinem eigenen Anspruch nicht gerecht werden kann. Sascha Lobo reflektiert eingangs seine eigene Konzeption, kündigt an, das Angebot weiterentwickeln und „das richtige Format zu finden“ zu wollen. Er möchte „Debatten zeigen oder in Gang bringen“ und reagiert damit auch auf Kritik: In einem Kommentar bei iTunes hatte man ihn gefragt, ob er denn nun aufklären oder nur seine eigenen Thesen verteidigen wolle. Doch Rechthaberei oder Verteidigung seiner Positionen – das sei eines Debattencasts nicht würdig, so Lobo. Für sein Gegenprogramm zitiert er den Philosophen und Hermeneutiker Hans-Georg Gadamer aus einem SPIEGEL-Gespräch von 2000:

„Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte“.

Der Satz ist gerade wieder in vieler Munde und begegnet mir hier schon zum zweiten Mal in dem Kontext einer neuen Streitkultur für die Medien. Gadamer formuliert einen hehren Anspruch, und ich glaube aus zwei Gründen, dass Sascha Lobo daran mit diesem Podcast scheitern muss.

1. Unangemessene Kategorien

Wer Kommentare einleitend mit „das ist falsch“, oder „das ist sachlich falsch“ bewertet, kann sich danach nur noch schwer darauf einlassen, dass der andere Recht haben könnte. Sascha Lobo nutzt diese Kategorien immer wieder. Sein Zugeständnis an den oder die andere reicht nur so weit, dass er einräumt, seinen Standpunkt nicht hinreichend ausgeführt oder nicht verständlich genug ausgedrückt zu haben. Was Gadamer aber einfordert, reicht viel weiter. Es geht darum, den eigenen Standpunkt zu verlassen und sich konsequent in die Sichtweise des Gesprächspartners hineinzudenken. Ein solches Rollenspiel führt im besten Fall zum Erkenntnisgewinn, erfordert aber zunächst, sich auch von seinen eigenen Denkschemata zu lösen.

„Ein Gespräch führen heißt, sich unter die Führung der Sache stellen, auf die die Gesprächspartner gerichtet sind. Ein Gespräch führen verlangt, den anderen nicht niederzuargumentieren, sondern im Gegenteil das sachliche Gewicht der anderen Meinung wirklich zu erwägen. (…) Wer die ‚Kunst‘ des Fragens besitzt, ist einer, der sich gegen das Niedergehaltenwerden des Fragens durch die herrschende Meinung zu erwehren weiß. Wer diese Kunst besitzt, wird selber nach allem suchen, was für eine Meinung spricht. Dialektik besteht darin, dass man das Gesagte nicht in seiner Schwäche zu treffen versucht, sondern es erst selbst zu seiner wahren Stärke bringt.“
H.-G. Gadamer (1960), Wahrheit und Methode. Bd. 1, 6. Aufl., Tübingen 1990, S. 373

Genau das aber ist das Ding von Sascha Lobo nicht. Viel zu sehr kreist er um sich als Person, erklärt, wie er arbeitet, zu seinen Ansichten kommt, was er früher schon einmal geschrieben hat, wie er denkt: „Ich, ich, ich, ich“.

2. Ein Gespräch mit ungleichen Voraussetzungen

Ein Gespräch setzt – neben dem hohen Anspruch Gadamers – wohl zunächst auch voraus, dass der andere antworten kann. Das aber ist nicht das Konzept dieses Podcasts, und deshalb halte ich es für vermessen, ihn als „Debattenpodcast“ zu bezeichnen. Die Kommentatoren werden hier auseinandergenommen, interpretiert, teilweise sogar in ihrer vermeintlichen Psyche analysiert – antworten können sie nicht. Wir wissen, wenn wir diesen Podcast gehört haben, sehr viel über die Entstehungsgeschichte der Kolumne und die Gedankenwelt eines Sascha Lobo. Was wir (und auch Lobo) nicht wissen: Wer ist die Person, die sich hinter den Kürzeln der zitierten Kommentare verbirgt? Wie ist ihr Text entstanden, war er wohlüberlegt, strategisch durchdacht oder hat er/ sie einfach impulsiv in die Tasten gehauen? Nur wir als Hörer*innen erfahren übrigens auch nicht: Warum hat die Redaktion (oder Sascha Lobo selbst, das bleibt widersprüchlich) diesen und keinen anderen der vielen Kommentare ausgewählt?

Was hier als Debattenpodcast daherkommt, ist nur ein erweiterter Monolog des Sascha Lobo. Das ist symptomatisch dafür, wie einige Medien mit der gerade stark gehypten Publikumsbeteiligung umgehen. Man gibt vor, Leser, Zuschauerinnen und die Hörerschaft einbinden zu wollen – ein wirkliches Interesse oder auch Vertrauen in ihre Beiträge aber gibt es nicht. Sie bleiben leider immer wieder nur Stichwortgeber, um eine Diskussion anzufachen. Eine Diskussion, die hier Sascha Lobo doch wieder alleine führt. Ein echtes Gespräch zu produzieren, wäre sicherlich komplexer. Es würde voraussetzen, dass der Autor seine Gesprächspartner*innen näher an sich heranließe und sich ernsthaft mit ihnen auseinandersetzte. Es wäre aufwändiger, dafür aber bestimmt bereichernder und ehrlicher als diese Scheindebatten. 

Debatten gegen die Meinungsvielfalt und -freiheit

Auf Twitter hat es am Wochenende eine sehr unschöne Debatte gegeben. Ich versuche die ganze Diskussion zusammenfassen, genauer beschrieben und aus meiner Sicht sehr gut analysiert hat sie Annette Baumkreuz.

In Kürze war das so (auf Namen verzichte ich, sie spielen hier keine Rolle): Eine Social-Media-Redakteurin diffamiert die Entscheidung der Jury des Bachmann-Preises, eine bestimmte freie Journalistin nominiert zu haben. Diese hatte  für ihre journalistische Arbeit, einen feminismusfeindlichen Text in einer Tageszeitung, Zuspruch von einer rechtsextremen Frauengruppe bekommen. Nominiert worden war sie allerdings für einen ganz anderen Text, den sie bereits früher geschrieben hatte. Viele andere greifen die Kritik der Social-Media-Redakteurin auf, es entsteht eine erste Hetzwelle gegen die freie Journalistin, die in einer vermeintlichen „Morddrohung“ mündet. Dann wendet sich das Blatt: Die Social-Media-Redakteurin selbst wird Gegenstand gesammelter Hass- und Hetztweets, es gehen sogar Anfragen an ihren Arbeitgeber.

Das Ergebnis der Auseinandersetzung: Die Journalistin deaktiviert ihr Blog, die Social-Media-Redakteurin hat Tweets zum Thema gelöscht und schweigt. Nach der Diskussion ist beides verständlich.

Es geht mir nicht um die Frage, wer Schuld oder Recht hatte, sondern was aus einer Meinungsverschiedenheit entsteht, wenn die Meinung des anderen nicht respektiert wird und sie eine gewisse Dynamik entwickelt. Eine Dynamik, die auch daraus erwächst, weil andere sich die Diskussion aneignen. Aus meiner Sicht ist genau das hier geschehen. Und es ist, wie Annette Baumkreuz schreibt, sehr bedenklich, dass es keineswegs nur die Hetzer von der Straße waren, sondern eben auch ein Teil einer vermeintlichen Elite der Medien, die dazu beigetragen hat.

„Man fragt sich dann schon: Ist das die Diskussionskultur unter den „Eliten“, die uns als Vorbild dienen soll?“ (Annette Baumkreuz)

Die Art, wie hier diskutiert worden ist, führt zu Meinungsunterdrückung, zu Einschüchterung, zum Schweigen. Also genau das Gegenteil von dem, wozu unser doch so meinungsvielfaltsförderndes Netz gedacht und grundsätzlich auch angelegt ist. Ich finde es wichtig, sich die Mechanismen anzusehen, die hier wirksam waren – auch um sich selbst im eigenen Diskussionsverhalten kritisch hinterfragen zu können. Die, die die Debatte ausgelöst haben, sind übrigens nicht nur Objekte, sondern haben sich selbst dieser Mechanismen auch bedient.

1. Nicht beim Text bleiben
Der erste, auslösende Tweet argumentiert mit der Rezeption eines Textes gegen die Entscheidung der Jury für einen ganz anderen Text und diffamiert damit die Autorin dieser beiden Texte. Wer Texte zum Anlass seiner Kritik nimmt, sollte auch mit ihnen argumentieren – oder es eben lassen.

2. In Sippenhaft nehmen
Der gleiche Mechanismus, den die Social-Media-Redakteurin nutzt, um ihre Meinung gegen einen Text oder auch ihre Verfasserin kundzutun – nämlich die ungewollten Claqueure zum Beweis seiner politischen Richtung zu machen – schlägt gegen sie zurück: Als die vermeintliche „Morddrohung“ auftaucht, wird sie plötzlich dafür verantwortlich gemacht. So kann man jeden Gegner ins Aus bringen, der Zuspruch aus ungewolltem Lager bekommt. Wobei jede/r sich schon kritisch hinterfragen könnte, ob sie oder er in ihren Argumenten vielleicht auch Anlass dazu gegeben hat. Darauf hat die kluge Antje Schrupp hingewiesen, als es in einer Debatte um genau die Frage ging:

3. Einschüchterung
Bestimmte Sachverhalte haben in einer Debatte nichts zu suchen – wie hier zum Beispiel die Information über den Arbeitgeber der Social-Media-Redakteurin. Dass darauf in der Hetzkampagne gegen sie immer wieder abgehoben wird, ist ein klarer Versuch von Einschüchterung. In der Diskussion ist diese Information irrelevant, zumal sie ihre Meinung explizit als private erklärt. Ich sehe die Nennung ihres Arbeitgebers in der Twitter-Bio nicht als Legitimation dafür, ihn in die Debatte hineinzuziehen. Auch die vermeintliche „Morddrohung“ ist natürlich auf der anderen Seite eine besonders perfide Art, Menschen einzuschüchtern.

4. Draufhauen statt nachfragen
Viele Menschen möchten nicht diskutieren, sondern draufhauen. Gerade auf Twitter wäre es meiner Meinung nach richtig, immer erst nachzufragen, und zwar direkt: Wirklich? Warum äußerst du dich so oder so? Damit hat die oder der Zitierte noch einmal Gelegenheit, zu korrigieren, vielleicht auch Missverständnisse oder gar Fehler zu korrigieren, bevor ihre Aussage die große Runde macht. Bei 140 Zeichen sind Missverständnisse keine Seltenheit.

5. Diskutieren um des Mitmachens willen
Je größer eine Debatte sich in Social Media entwickelt, desto mehr Menschen fühlen sich aufgerufen, mitzumachen. Kein Name darf fehlen. Statt „me, too!“ wäre wohl häufiger angesagt, zu fragen, um wie viel weiter der eigene Beitrag die Debatte noch dreht und ob das nötig ist. Ich gebe zu, dass ich mit diesem Beitrag genau diese Frage auch auf mich beziehen muss, habe mich aber dafür entschieden.

Letztendlich führt alles zurück zu einer Grundhaltung, in der wir uns, die wir in Social Media diskutieren, auch stets hinterfragen müssen. Will ich wirklich Meinungen austauschen, bin ich interessiert daran, was andere denken, möchte ich die Argumente anderer kennen lernen, meine eigenen vielleicht hinterfragen oder meine Meinung auch revidieren? Oder will ich mich der eigenen vielleicht nur vergewissern, meine Position stärken, eine Bühne haben? Die Grenzen sind sicher sehr fließend, das, worum es geht, ist aber fundamental: es geht um die freie Meinungsäußerung.

Dass beide Frauen jetzt schweigen (müssen?), halte ich für den denkbar schlechtesten Ausgang, den diese Auseinandersetzung nehmen konnte. Ich würde mir sehr wünschen, dass sie noch Gelegenheit hätten, öffentlich zu zweit zu diskutieren, ohne die Einmischung von gewollten und ungewollten Unterstützerinnen. Ich denke, einigen der Claqueure beider Richtungen würde damit ein gutes Maß ihres Empörungswindes aus den Segeln genommen. (Der Meinung bin ich inzwischen nicht mehr, eine Verlängerung der Diskussion würde nichts bringen.)

Update 23.30 Uhr: Es stimmt nicht ganz, die Journalistin schweigt nicht – sie hat sich noch ausführlicher auf Facebook geäußert und distanziert sich deutlich von dem, was sich aus der Debatte zwischen ihr und der Social-Media-Redakteurin im Netz entwickelt hat. Und das immerhin ist gut so.