Podcastkritik: Die Scheindebatten des Sascha Lobo

„Ich, ich, ich, ich…schon nach dem vierten Mal ein sinnloses Wort.“
Lars Gustafson,Tod eines Bienenzüchters

Schon bei den ersten Folgen des vor einigen Wochen von SPIEGEL Online gestarteten Podcasts von und mit Sascha Lobo schoss mir beim Zuhören immer wieder dieses Zitat durch den Kopf. Es sollte nicht verwundern, dass bei einem Audio-Angebot, das so stark auf diese Person fokussiert, auch die Ansichten, die Persönlichkeit und die Thesen des Autors im Vordergrund stehen. Er setzt sich in dem Podcast mit ausgewählten Kommentaren zu seiner Kolumne „Mensch-Maschine“ auseinander. Grundsätzlich ist das nicht uninteressant, immer wieder erhellend, und man kann ja viel lernen, wenn man Sascha Lobo beim Denken zuhört. Aber das alles soll doch mehr sein und präsentiert sich eben auch als „der Debattenpodcast“.

Sascha_Lobo

Was der Podcast mit dieser Selbstbeschreibung verfolgt, dafür ist die aktuelle sechste Folge vom 1. September sehr aufschlussreich. Man erkennt darin besonders gut, warum das Angebot seinem eigenen Anspruch nicht gerecht werden kann. Sascha Lobo reflektiert eingangs seine eigene Konzeption, kündigt an, das Angebot weiterentwickeln und „das richtige Format zu finden“ zu wollen. Er möchte „Debatten zeigen oder in Gang bringen“ und reagiert damit auch auf Kritik: In einem Kommentar bei iTunes hatte man ihn gefragt, ob er denn nun aufklären oder nur seine eigenen Thesen verteidigen wolle. Doch Rechthaberei oder Verteidigung seiner Positionen – das sei eines Debattencasts nicht würdig, so Lobo. Für sein Gegenprogramm zitiert er den Philosophen und Hermeneutiker Hans-Georg Gadamer aus einem SPIEGEL-Gespräch von 2000:

„Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte“.

Der Satz ist gerade wieder in vieler Munde und begegnet mir hier schon zum zweiten Mal in dem Kontext einer neuen Streitkultur für die Medien. Gadamer formuliert einen hehren Anspruch, und ich glaube aus zwei Gründen, dass Sascha Lobo daran mit diesem Podcast scheitern muss.

1. Unangemessene Kategorien

Wer Kommentare einleitend mit „das ist falsch“, oder „das ist sachlich falsch“ bewertet, kann sich danach nur noch schwer darauf einlassen, dass der andere Recht haben könnte. Sascha Lobo nutzt diese Kategorien immer wieder. Sein Zugeständnis an den oder die andere reicht nur so weit, dass er einräumt, seinen Standpunkt nicht hinreichend ausgeführt oder nicht verständlich genug ausgedrückt zu haben. Was Gadamer aber einfordert, reicht viel weiter. Es geht darum, den eigenen Standpunkt zu verlassen und sich konsequent in die Sichtweise des Gesprächspartners hineinzudenken. Ein solches Rollenspiel führt im besten Fall zum Erkenntnisgewinn, erfordert aber zunächst, sich auch von seinen eigenen Denkschemata zu lösen.

„Ein Gespräch führen heißt, sich unter die Führung der Sache stellen, auf die die Gesprächspartner gerichtet sind. Ein Gespräch führen verlangt, den anderen nicht niederzuargumentieren, sondern im Gegenteil das sachliche Gewicht der anderen Meinung wirklich zu erwägen. (…) Wer die ‚Kunst‘ des Fragens besitzt, ist einer, der sich gegen das Niedergehaltenwerden des Fragens durch die herrschende Meinung zu erwehren weiß. Wer diese Kunst besitzt, wird selber nach allem suchen, was für eine Meinung spricht. Dialektik besteht darin, dass man das Gesagte nicht in seiner Schwäche zu treffen versucht, sondern es erst selbst zu seiner wahren Stärke bringt.“
H.-G. Gadamer (1960), Wahrheit und Methode. Bd. 1, 6. Aufl., Tübingen 1990, S. 373

Genau das aber ist das Ding von Sascha Lobo nicht. Viel zu sehr kreist er um sich als Person, erklärt, wie er arbeitet, zu seinen Ansichten kommt, was er früher schon einmal geschrieben hat, wie er denkt: „Ich, ich, ich, ich“.

2. Ein Gespräch mit ungleichen Voraussetzungen

Ein Gespräch setzt – neben dem hohen Anspruch Gadamers – wohl zunächst auch voraus, dass der andere antworten kann. Das aber ist nicht das Konzept dieses Podcasts, und deshalb halte ich es für vermessen, ihn als „Debattenpodcast“ zu bezeichnen. Die Kommentatoren werden hier auseinandergenommen, interpretiert, teilweise sogar in ihrer vermeintlichen Psyche analysiert – antworten können sie nicht. Wir wissen, wenn wir diesen Podcast gehört haben, sehr viel über die Entstehungsgeschichte der Kolumne und die Gedankenwelt eines Sascha Lobo. Was wir (und auch Lobo) nicht wissen: Wer ist die Person, die sich hinter den Kürzeln der zitierten Kommentare verbirgt? Wie ist ihr Text entstanden, war er wohlüberlegt, strategisch durchdacht oder hat er/ sie einfach impulsiv in die Tasten gehauen? Nur wir als Hörer*innen erfahren übrigens auch nicht: Warum hat die Redaktion (oder Sascha Lobo selbst, das bleibt widersprüchlich) diesen und keinen anderen der vielen Kommentare ausgewählt?

Was hier als Debattenpodcast daherkommt, ist nur ein erweiterter Monolog des Sascha Lobo. Das ist symptomatisch dafür, wie einige Medien mit der gerade stark gehypten Publikumsbeteiligung umgehen. Man gibt vor, Leser, Zuschauerinnen und die Hörerschaft einbinden zu wollen – ein wirkliches Interesse oder auch Vertrauen in ihre Beiträge aber gibt es nicht. Sie bleiben leider immer wieder nur Stichwortgeber, um eine Diskussion anzufachen. Eine Diskussion, die hier Sascha Lobo doch wieder alleine führt. Ein echtes Gespräch zu produzieren, wäre sicherlich komplexer. Es würde voraussetzen, dass der Autor seine Gesprächspartner*innen näher an sich heranließe und sich ernsthaft mit ihnen auseinandersetzte. Es wäre aufwändiger, dafür aber bestimmt bereichernder und ehrlicher als diese Scheindebatten. 

5 Gedanken zu „Podcastkritik: Die Scheindebatten des Sascha Lobo

  1. In der aktuellen Folge vom 11.9. über „Digital-Versäumnisse der Großen Koalition“ geht Sascha Lobo eingangs, wie hier schon in den Kommentaren, noch einmal sehr wertschätzend (was ich wiederum zu schätzen weiß) und konstruktiv auf diese Kritik ein (etwa ab Minute 6): Der Debatten-Podcast heißt jetzt (inoffiziell) „Debatten- und Reflektionspodcast“.
    Die Art, wie in seinem Podcast die Kommentare einfließen, könnten nur ein Teil der Debatte sein, eine Art Anstoß, räumt Sascha ein. Das finde ich nachvollziehbar, aber bleibt doch weiter etwas unbefriedigend, wenn man den ersten Teil des Podcast-Titels ernst nimmt. Sollte dann nicht zumindest ein Ort angeboten werden, wo dieser Anstoß weitere Kreise ziehen könnte, die Kommentierenden und andere reagieren könnten – zum Beispiel eine Website zum Podcast? Das funktioniert ja auch bei anderen Podcasts sehr gut, auch ohne dass die Autor*innen diese Debatten dann alleine führen müssen.

  2. Was den Anspruch angeht – da bin ich etwas zuversichtlicher. Ich betonte ja schon, dass ich als Podcast-Anfänger noch im konzeptionellen Findeprozess bin, und natürlich ist bei einer sehr klassischen Definition von „Gespräch“ mein Podcast kein solches. Aber ich habe – auch aus anderen Rückmeldungen – schon den Eindruck, dass es möglich sein könnte, da einen debattenhaften Mehrwert hinzubekommen, und so lange ich diesen Eindruck habe, würde ich gern drauf hinarbeiten.

  3. Liebe Nicola,

    erst einmal – herzlichen Dank für diese ausführliche Analyse. Sie hilft mir weiter, vor allem, weil auch reflektierte Selbstwahrnehmung keine Betrachtung von außen ersetzen kann.

    Es folgt auch kein wesentliches „Aber“, ich kann die Essenz dieser Haltung so stehen lassen. Ich möchte nur darum bitten, die sechste Folge als nicht zu 100% typisch zu betrachten, insbesondere, was den Namen „Debattencast“ und das „um sich selbst Kreisen“ angeht. Das sage ich eingangs und auch am Schluss, dass ich meine eigene Kolumne als nicht besonders gut gelungen empfinde und dass die fehlenden Kommentare (29 im SPON-Forum, das ist sehr, sehr wenig) ebenfalls darauf hinweisen. In früheren Podcasts habe ich sehr viel intensiver andere Stimmen auch aus anderen Medien einbezogen, das ging diesmal nicht wegen der sehr, sehr geringen Resonanz dieser Kolumne.

    Daher habe ich mich für eine Art „Meta-Kolumne“ entschlossen, die wahrscheinlich wirklich zu viel um meine eigenen Gedankenwelten kreist. Die fehlenden Gedanken von außen habe ich mit eigenen aufgefüllt, das macht es wahrscheinlich nicht besser. Ich mache da zwar einen Unterschied zwischen „Verteidigung“ und „Selbsterklärung“, vielleicht muss ich das noch stärker trennen.

    Die konkreten Beispiele, die ich als „sachlich falsch“ bezeichnet habe, beziehen sich auf Unterstellungen: „Kürzlich empfahl Lobo Internetabstinenz vor Wahlen“ – das habe ich einfach nicht getan, das stimmt schlicht nicht. Und auch, weil es ein wiederkehrendes Muster ist, dass man mir Äußerungen anderer Publizisten mit zuordnet, habe ich das hervorheben wollen. Anders geht es in solchen Fällen nicht, fürchte ich.

    Aber ich gestehe ein, dass der Begriff „Debattencast“ in speziell dieser Folge nicht den Kern getroffen hat, „Reflexionscast“ wäre vielleicht präziser gewesen. Mein Vorsatz aber bleibt, einen Debattencast zu machen, ich sehe den Titel auch als Ansporn und als zu erreichendes Ziel (das ich noch nicht erreicht habe, jedenfalls nicht durchgehend und in dieser letzten Folge ganz sicher nicht).

    Interessant ist dabei für mich, dass sich das Konzept von selbst weiterentwickelt, vor allem, weil ich durch die Kommentare selbst etwas lerne. Das sage ich mehrfach und das meine ich auch, das ist nicht vorgetäuscht, daher ist der schmerzendste Punkt der Kritik hier, dass ich Teil dessen sei, was ich schon lange kritisiere, nämlich Scheindialoge klassischer Medien. Ich hatte den Eindruck, dass die Wirkung der Kommentare auf mich etwas über die Debatte sagen könnte, aber vielleicht ist dieser Eindruck falsch.

    • Lieber Sascha, vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. Tatsächlich habe ich bis auf eine Ausnahme alle Folgen gehört, was ja auch zeigt, dass ich durchaus etwas damit anfangen kann. Ich mache das ja freiwillig. Das ungute Gefühl einer Scheindebatte aber hatte ich von Anfang an und habe deshalb diesen „Reflexionscast“ als sehr erhellend empfunden, weil ich meinte, verstanden zu haben, wo der Bruch liegt. Wenn das zur Weiterentwicklung beitragen könnte, fände ich das sehr spannend.
      Was ich noch ergänzen möchte: Ich fand, dass immer die Kommentare das Thema weitergebracht haben, die direkt auf den Inhalt der Kolumne und weniger auf deine Person zielten. Und in der Tat gibt es davon mehr in den vorherigen Folgen als in dieser aktuellen. Mein Misstrauen in das Gelingen einer Debatte mit diesem Anspruch und unter so ungleichen Voraussetzungen aber bleibt.

      • Gut, danke für den Hinweis über die Kommentare. Vielleicht brauchte ich die letzte Folge mal als eine Art Ventil, aber ich werde probieren, stärker inhaltlich zu bleiben. Was mir manchmal etwas schwerfällt, denn ein Blick ins SPON-Forum zeigt, dass ca. 20-30% der Kommentare dort auf mich als Person zielen, aber dann muss ich halt der Versuchung widerstehen, den Ball aufzunehmen (gibt schwerere Schicksale ;).

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